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Referendum, scintille a La7 tra Renzi e Zagrebelsky


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-di FONDAZIONE NENNI-

È finita con gli appelli sul modello delle vecchie “Tribune politiche” (e non è detto che sia un male un tirono al passato su certi argomenti uscendo dall’attuale superficialità) e i ringraziamenti di Matteo Renzi via twitter: “Ringrazio il prof. Zagrebelsky per il confronto di stasera. Il quesito è chiaro, i cittadini decideranno”. Gli appelli, invece, li hanno lanciati i rappresentanti dei due schieramenti che si confronteranno nelle urne il prossimo 4 dicembre sulla legge di revisione costituzionale. Dice l’ex presidente della Corte Costituzionale, Gustavo Zagrebelsky: “La riforma ha diviso il Paese e creato un clima di tensione. Non si rende più semplice il sistema, si crea un Senato raffazzonato con una legge elettorale dei senatori difficilissima da approvare. Le promesse hanno un contenuto ma anche un valore demagogico. La riduzione dei costi è minima e la riduzione del numero dei parlamentari si poteva fare in modo diverso, si poteva fare molto di meglio, ci sono proposte in campo. Se viene approvata questa riforma per venti o trent’anni non avremo la possibilità di cambiare, se viene respinta si potranno fare cose più semplici”.

Dice il presidente del Consiglio, Matteo Renzi: “Per la prima volta la proposta di cambiare qualcuno è riuscita a metterla in campo. Si vota sul quesito, non si vota sul governo, Italicum, o sui gufi. Se si vota No il bicameralismo paritario resta. Se si vota sì si riducono i parlamentari e i costi delle istituzioni. E se vince il No non troverete nessun parlamentare in futuro che vorrà cambiare. Io credo che più chiarezza sul potere delle Regioni cambierà la vita dei cittadini su temi come rifiuti o trasporti. È fondamentale dire che un Paese cambia. Chi fa politica ha il dovere di cambiare, per avere qualcuno che vince le elezioni, per un sistema più stabile. Se si fa così io credo che l’Italia supera il passato. È finito il tempo della nostalgia se vogliamo stare al tempo globale, se vogliamo restare ai ricordi faremo dell’Italia un museo”.
Ieri sera negli studi de “La7”, Enrico Mentana ha organizzato il primo di una serie di confronti sulla riforma costituzionale nel tentativo di far uscire il dibattito dalle polemiche demagogiche per trasferirlo su quello dei contenuti. Un esperimento lodevole e che ha dato i suoi frutti perché, al di là delle tensioni che nel corso del faccia a faccia sono emerse, il dibattito è servito a chiarire le posizioni degli schieramenti, a spiegare i contenuti della contesa. E sul carro di quella contesa in tanti son voluti salire. Chissà come avrà digerito, ad esempio, il professor Zagrebelsky, notoriamente critico nei confronti di Berlusconi e degli aedi del berlusconismo, il caldissimo endorsement di uno tra gli interpreti più estremisti di quella cultura, cioè Renato Brunetta, giunto a pochi minuti dall’inizio della trasmissione televisiva.

Renzi ha spiegato: “La riforma non l’ho voluta solo io l’ha voluta il parlamento e sono 30 anni che tutta la classe politica dice che bisogna passare dal bicameralismo paritario ad una sola Camera che dà la fiducia e che bisogna semplificare il sistema. Parliamo di un lasso di tempo di 34 anni in cui il mondo fuori è cambiato e tutti politici in Italia dicevano di fare le riforme”. Continuando che attraverso questa leggi di revisione si fa chiarezza sul rapporto tra Stato e regioni, con una riforma della riforma”. E si lancia al Paese “un messaggio dei semplicità: questo porta anche alla riduzione dei costi, che è considerato un argomento demagogico, ma serve a dire ai cittadini che finalmente si taglia e la palla è nelle loro mani”.

Zagrebelsky lo ha stuzzicato con l’ironia: “Forse ha ripensato ai discorsi sui parrucconi, rosiconi, gufi, altrimenti non avrebbe perso tempo, come stasera, con uno di loro… Al massimo pensavo di poter aspirare a incontrare il ministro delle riforme”. E Renzi, con insolita modestia, ha replicato: “Non mi sono mai permesso di dire che lei è un parruccone. Anche l’aspetto fisico lo dimostra… I gufi non sono quelli che parlano male del governo ma quelli che quando c’è una statistica dell’Istat, dicono evviva se va male. Non ho mai considerato lei tra i gufi”. “L’interpretazione era diversa”, controreplica Zagrebelsky. E Renzi forse perdendo un po’ la pazienza: “Nell’interpretazione gli esperti siete voi. Io ho studiato sui suoi libri. Teniamoci nel merito”. Ma Zagrebelsky non molla la presa: “Spero che non parli di gufi per l’avvenire”. E a questo punto infastidito dall’accenno a quei riferimenti che non suonavano certo come carinerie nei confronti dei critici della riforma, Renzi ha tagliato corto: “Prof, venga al merito”. Ed è ripartito: “Il nostro sistema di bicameralismo paritario dà vita a un costante ‘ping pong’ che determina ritardi clamorosi”. È un sistema che “assomiglia più ad una doppia assemblea di condominio”. Zagrebelsky ovviamente non condivide la posizione di Renzi: “Le difficoltà che lei sottolinea, il ping pong, deriva dal fatto che le forze politiche non sono d’accordo, non dal bicameralismo perfetto. La radice di queste difficoltà è politica non istituzionale”, E poi spiega come quei in Paesi che non hanno il bicameralismo paritario, come Francia e Usa, entrambe le Camere “partecipano al processo legislativo”. Conclude: “In Italia Camera e Senato hanno stessi poteri ma non fanno la stessa cosa”.

Quindi un tema delicato: i poteri di Palazzo Chigi. Afferma Zagrebelsky: “Lei dice che la riforma costituzionale non tocca in nessun punto i poteri del presidente del Consiglio. Ma molti di noi sono preoccupati per rischi di derive autoritarie o di concentrazione al vertice delle istituzioni che ci fanno dire che rischiamo di passare da una democrazia a una oligarchia”. A questa precisazione era il costituzionalista era stato provocato da una domanda di Renzi: “Lei ha firmato un appello in cui parla di rischi padronali. Mi dice quale articolo introduce questi elementi padronali del premier?”. Poi l’ex presidente della Consulta continua: “Siamo costituzionalisti, anche lei che vuol cambiare la costituzione, chi più di lei…”. “Allora siamo tutti costituzionalisti, anche i cittadini”, interloquisce Renzi. Zagrebelsky non si scoraggia e continua: “La resa delle istituzioni non dipende solo dai testi ma dalla quantità di elementi dentro i quali le istituzioni sono calate. Faccio un esempio forte: la Costituzione di Bocassa, dittatore della Repubblica centroafricana, è molto simile a quella degli Stati Uniti. La resa del funzionamento dipende dal contesto: il contesto di questa riforma è legato alla legge elettorale, non possiamo far finta che siano cose diverse. Il Porcellum è ancora la legge che abbiamo operante, perché il Parlamento è frutto di quella elezione. Il Porcellum vive e lotta insieme a noi. E ora è stato sostituito dall’Italicum che ha caratteristiche simili. È fatto apposta per arrivare a un risultato in cui la sera del voto si sa chi ha vinto e costui per cinque anni governerà. A me questa non sembra una democrazia ma una riproposizione della vecchia e gloriosa affermazione di Rousseau che diceva: ‘Gli inglesi credono di essere liberi ma lo sono una volta solo quando mettono la scheda nell’urna e per il resto sono servi di chi governerà”.

Il costituzionalista prosegue sottolineando come l’Italicum combinato con la riforma “raggiunge un risultato di premierato assoluto, più forte del presidenzialismo”. Renzi si inalbera: “Ma che sta dicendo? Lei sta dicendo una cosa che non è vera. La sua parte culturale si è sempre preoccupata di andare contro Berlusconi. Noi abbiamo smosso la palude, perché non volete parlare di futuro?”.

Incalza l’ex presidente della Corte Costituzionale: “Dico che c’è un pericolo per la democrazia pensando non al suo governo ma ai governi che potranno venire. L’Italicum crea un terreno aperto per l’affermazione di poteri forti. Dovremmo attrezzarci per avere un sistema di garanzie e bilanciato. Lei ha sostenuto che l’Italicum era la legge più bella del mondo e sarebbe stata invidiata da tutti. Invece poiché cambiano le condizioni e non siamo più in un sistema bipolare ma tripolare e i sondaggi dicono che quando il Pd si presenta contro qualcun altro vince qualcun altro, il ballottaggio non è più nel cuore del suo partito, forse è nel suo… Il rischio autoritario non è lei, signor presidente del Consiglio, ma è il futuro del nostro Paese. Lei conosce bene la legge della continenza: il più contiene il meno, il documento dei 56 presidenti e giudici costituzionali è il meno perché si limita ad affermare che ci sono grandi difetti tecnici e questa riforma non funzionerà. Il documento di Giustizia e libertà dice la stessa cosa, in più aggiunge il rischio autoritario”. Accusa Renzi: “Lei ha firmato l’appello ‘Libertà e Giustizià” che parla di svolta autoritaria: questo appello a mio giudizio è offensivo verso l’Italia. La svolta anti democratica c’è, ed è dove si incarcerano giornalisti, insegnanti, magistrati, non in un Paese in cui si tagliano il Cnel e qualche centinaia di poltrone”.

Sulla legge elettorale Renzi ribadisce che le cose cambieranno: “Io ho accettato di fare un passo indietro sull’Italicum, che non è un rischio per la democrazia per me. Ma se vogliamo cambiarlo, noi come Pd prenderemo un’iniziativa per togliere ogni dubbio sulla legge elettorale”. E poi spiega ancora: “Siccome penso che un No alla legge elettorale pregiudichi la credibilità riconquistata dall’Italia, ho dato la disponibilità vera e sostanziale a cambiare la legge elettorale”. Sul modo in cui la legge elettorale verrà modificata, Renzi non si dilunga. Semmai provvede a sgombrare il campo dalla proposta proporzionalista del Movimento 5 stelle: “L’Italicum è un proporzionale, con premio di maggioranza. A chi chiede di introdurre il proporzionale rispondo: lo è già. E non è vero che l’Italicum dà due terzi dei nominati alla maggioranza, perché c’è almeno il 74% eletto con voto di preferenza. Zagrebelsky dice che il problema delle elezioni non è decidere chi vince. Ma questo è il problema dell’Italia degli ultimi decenni: da noi non si sa chi vince e non c’è mai nessuno che perda, vincono tutti e governano sempre gli stessi. Solo da noi c’è un sistema in cui non vince mai nessuno, io penso che il cittadino avrebbe il dovere di decidere chi vince”. Per allentare la tensione, il presidente del consiglio chiude con una battuta: “Nell’Italicum c’è più dell’80% di eletti con le preferenze. Ma se non va bene il candidato con le liste bloccate, il collegio e nemmeno le preferenze, non ci resta che il sorteggio…” Una variazione alla legge elettorale Renzi l’anticipa: “Il sistema dei “capilista” bloccati “non piace neanche a me. Ed è una delle cose che vorrei cambiare. Le preferenze permettono ai cittadini di scegliere”.

Renzi ammonisce, dal suo punto di vista, sui rischi legati alla vittoria dei contrari: “Un No alla riforma costituzionale penso che rischi di pregiudicare il nostro recupero di credibilità in Europa e nel mondo. Quest’occasione perduta non tornerà per i prossimi venti anni”.

Il discorso scivola anche sull’elezione del Capo dello Stato. Dice Zagrebelsky: “Nelle ultime votazioni, quelle decisive, vale la volontà della maggioranza dei presenti. Un quorum sui componenti è garanzia per coloro che non sono d’accordo, basta non presentarsi. E non bloccare ma per riaprire la discussione sulla deliberazione”. Renzi ovviamente smen tisce sostenendo che “c’è il quorum dei 3/5, il quorum è aumentato, non diminuito, ed è maggiore del 51% della maggioranza assoluta”. Il tema e le insistenze di Renzi sembrano far perdere la pazienza a Zagrebelsky che in tono professorale dice al presidente del consiglio: “Ma mi ascolta? Ma forse non mi riesco a spiegare?” Il premier con tono aggressivo replica: “Deve fare pace con se stesso, con i suoi articoli e le sue interviste. Lei non sarà un mio elettore, ma io sono un suo lettore, ho studiato sui suoi libri”. Il costituzionalista recuperando l’aplomb controreplica: “Siamo tutti troppo vecchi per essere coerenti: le cose che affermiamo sono collegate alle circostanze, ma si può cambiare opinione”.

Poi di nuovo sul merito. Renzi: “Le garanzie costituzionali vengono aumentate: più poteri alla Corte costituzionale, quorum più alto per l’elezione del presidente della Repubblica e statuto delle opposizioni. Invece il presidente del Consiglio non ha poteri in più”.

Sul meccanismo di elezione del presidente della Repubblica previsto dalla riforma costituzionale. Il costituzionalista boccia la modifica: “Oggi è richiesta maggioranza assoluta dei due terzi, calcolata sul numero dei componenti delle Camere. Quando si abolisce questo requisito vuol dire che un numero anche minimo di presenti con una maggioranza eventualmente assente – non per pigrizia ma perché non condivide l’orientamento degli altri – viene meno lo strumento di contrattazione della maggioranza assoluta dei componenti. In un parlamento nel quale ci sono deputati che passano da uno schieramento all’altro per valutazioni non sempre limpidissime, consentirebbe alla maggioranza di eleggersi da sé il proprio presidente della Repubblica”. Il presidente del Consiglio difende il sistema introdotto: “Sono radicalmente in dissenso da lei. Con l’Italicum la maggioranza avrebbe il 55% dei seggi: con il sistema di voto previsto oggi, dal quarto scrutinio la maggioranza semplice può eleggersi il presidente della Repubblica. Il Parlamento invece ha previsto di alzare il quorum fino al settimo scrutinio quando i 3/5 dei votanti previsti, sono una norma di chiusura. Ma nessuno può pensare che c’è una minoranza così assurda da andar via per far eleggere il presidente”.

Renzi cerca di smontare la tesi del “combinato disposto” tra riforma costituzionale e riforma elettorale: “Non votiamo sulla legge elettorale ma sulla riforma costituzionale. Ma che la legge elettorale cambierà lo hanno compreso anche i sassi ormai, purtroppo”. Per Zagrebelsky “votiamo sull’insieme delle due cose su un progetto di cui la legge elettorale è un tassello, perché è una legge ordinaria: il combinato disposto non funziona. E poi dire che tutti son d’accordo sul modificare la legge elettorale non vuol dire che si arriverà a una modifica perché si deve trovare un accordo sul come”.

Conoscendo le posizioni del presidente della Consulta sul Berlusconismo, Renzi lo provoca: “Berlusconi voterà come lei. La riforma di Berlusconi dava al presidente del Consiglio il potere di sciogliere le Camere, io nemmeno ho il potere di sciogliere i lacci delle scarpe. Il presidente del Consiglio da noi non può neanche nominare i ministri, può proporli, non li può revocare. Non abbiamo cambiato i suoi poteri perché altrimenti sembrava che facevo una riforma per me, presidente del Consiglio. In settanta anni abbiamo avuto 63 governi, il mio è durato più di ogni governo guidato da De Gasperi, Aldo Moro, Andreotti, Fanfani. Leopoldo Elia sollecitava una riforma costituzionale sottolineando la necessità di una legge elettorale che indicasse la possibilità di un governo in qualche modo indicato dai cittadini”. Zagrebelsky a questo punto precisa: “”Elia sosteneva che legge elettorale e istituzioni sono così collegate che il passaggio dal proporzionale al maggioritario avrebbe dovuto cambiare la costituzione in senso più garantista. L’esatto opposto” rispetto a quello che fa la riforma Renzi, a parere del costituzionalista che poi ha aggiunto: “Revocare i ministri non lo può fare di fatto? Non lo ha già fatto varie volte? Questo dimostra che la sostanza è molto più forte. I costituzionalisti, signor presidente, non sono legati soltanto alle formulette, ciò che conta è il quadro l’insieme. Leopoldo Elia quando è stata fatta la riforma Berlusconi aveva le lacrime agli occhi…”

La polemica politica non è mancata, in particolare sul Patto del Nazareno. Dice Renzi: “Berlusconi non sta più con noi perché mi sono dimostrato persona libera e sono fiero di aver individuato una personalità come Mattarella”. Risposta di Zagrebelsky: “Forza Italia ha rotto perché, a torto o a ragione, non si è più fidata di lei ma questo discorso mi porta a dire che le riforme costituzionali si fanno quando si basano sulla reciproca fiducia. La rottura del Nazareno fa sì che la riforma viene imposta da un parte e il nostro è un Paese diviso in due, il suo partito è diviso in due. Non ho mai trovato un clima di tensione così grande alle Feste dell’unità”.

Passando ad esempi concreti, Renzi dice: “Con questa riforma la sanità potrà vedere le stesse regole per i medicinali in Campania come in Lombardia. Chi vota sì mette regole centralizzate su questi temi, chi vota sì permette allo Stato di aver un piano nazionale sul turismo. Chi vota sì lo fa perché nella riforma la sicurezza ferroviaria avrà standard uguali in tutte le Regioni. La riforma non solo riduce costi e persone ma semplifica vita alla gente”. Per Zagrebelsy la parte relativa al Titolo V è la meno criticabile, ma nel passaggio dall’attuale impianto costituzionale a quello, voluto dalla riforma, ben più centralista: “Non si può passare da un estremo all’altro”.

Duro anche il confronto sul Senato. Afferma l’ex presidente della Corte Costituzionale: “I senatori hanno già un ‘munus’, un compito come sindaci o consiglieri Regionali. A loro vi si attribuisce un secondo ‘munus’. C’è un problema giuridico e pratico: questo Senato ha competenze immense affidate a chi lo fa per secondo lavoro. Questo doppio mandato è di fatto impossibile da realizzare, non può funzionare. Sindaci e consiglieri regionali hanno l’obbligo di esercitare funzioni come consiglieri e sindaci e hanno anche obbligo di frequentare il Senato”. Risponde Renzi: “Funziona in tanti altri Stati”. Una replica che non convince Zagrebelsky che sottolinea come In Germania i governatori del Lander possono delegare dei loro colleghi ad essere presenti nel Bundesrat, dove non c’è obbligo di partecipazione. I toni si alzano e Renzi seccato rimbrotta il suo avversario: “Il fatto che sia un autorevole professore non le consente di andare sulla voce non al premier, ma a un altro cittadino. E lei dice cose inesatte”. Poi, come spesso gli capita, Renzi scerza pesantemente quando il costituzionalista si dilunga: “vabbé, io vado a fumare la sigaretta. Quando finite, mi chiamate”.

Ma è un dialogo tra sordi e se Renzi sostiene l’importanza della funzione dei sindaci citando, la competenza ‘europea del nuovo Senato (“L’Ue è molto più un affare da sindaci che da tecnocrati”), Zagrebelsky replica infastidito: “lei non è interessato alle questioni giuridiche”. Alla fine certo un confronto polemico, con momenti molto tesi (come quando rivolgendosi a Zagrebelsky il presidente del consiglio ha affermato: “Io non sto qui a dire sì o no… Non mi sta interrogando…Porterò un argomento a piacere la prossima volta”) ma utile. Anche se il tema, estremamente tecnico, rischia in questi dibattiti orali per essere banalizzato sul versante delle battute semplicistiche e demagogiche.

Informazioni su fondazione nenni ()
Via Alberto Caroncini 19, Roma www.fondazionenenni.it

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